«Наша система – вообще не государство. Класс барыг, прикинувшись государством, банально заколачивает бабки»

15.09.2021

Если для Запада текущее десятилетие будет периодом небывалого расцвета фондовых рынков, то для таких технологически отсталых стран, как Россия, моментом судьбоносного выбора — успеть заскочить хотя бы в тамбур «вагона первого класса» или навсегда остаться на полустанке «второго мира». Избежать всеобъемлющего кризиса можно, прицепившись к составу глобальных лидеров (и это не Китай, которому так и не суждено вырваться в первые экономики мира), а США и Евросоюз. Создав условия, привлекательные для представителей российской зарубежной диаспоры — талантливейших учёных, деятелей искусства, предпринимателей (чья собственность по стоимости сопоставима с российским ВВП). Наращивая внутренний госдолг и смело вливая деньги в национальную экономику, как это делают американцы. Об этом на лекции в екатеринбургском Ельцин Центре говорил один из известнейших российских экономистов Владислав Иноземцев. Мы расспросили давнего друга нашей редакции, какой он видит развязку рокового десятилетия.

«Возможности сменить эту власть на выборах я не вижу»

— Владислав Леонидович, в своих статьях вы давно прогнозируете, что нынешний российский политический режим проживёт до конца этого десятилетия. За счёт каких резервов прочности?

— Такая датировка сложилась после Болотной (рекордные по массовости протестные митинги в конце 2011-начале 2012 годов, «Марш миллионов» 6 мая 2012 года, накануне инаугурации избранного президента Путина, и последовавшее за этим «Болотное дело» — крупнейшее уголовное дело против активистов оппозиции в те годы — прим. ред.) и исходя из того, что этот режим слому не подлежит. Возможности сменить эту власть на выборах я не вижу. И не вижу серьёзной вероятности того, что возникнет такое же сильное народное возмущение, какое мы видели в конце 80-х. Ресурсы системы, финансовые и другие, велики. Уровень жизни населения снижается, но не обвально, постепенно. Поэтому население пассивно. Причём наиболее пассивны те, кто живёт хуже всех. Другие как-то удовлетворяют свои потребности. Недовольство, даже становясь всё более демонстративным, в протест не переходит. Как и во времена «развитого социализма».

Одним словом, сейчас мы находимся в состоянии устойчивого равновесия, деструктивно на систему ничто не воздействует. Переворот под влиянием сил просвещения, оппозиции и чего-то подобного ей не грозит.

Режим может прийти в упадок под собственной тяжестью, его могут подорвать внутренние конфликты. Особенно если система станет настолько неэффективной, что перестанет генерировать постоянный cash flow для её бенефициаров. Однако конфликты случатся только после физической смерти Путина, когда будут раскрепощены и начнут сталкиваться противоречащие друг другу силы, в том числе центробежные.

А чтобы система вышла из равновесия, необходимы сильнодействующие внешние факторы. Например, глубокое падение нефтяных цен. Или санкции «судного дня» в ответ на вторжение Путина на Украину. Но на данный момент такие факторы, как угроза глобального экономического кризиса, отсутствуют. А сам Путин ведёт себя на внешнеполитической арене осмотрительно. Особенно после присоединения Крыма, когда он, по-видимому, просто не отдавал себе отчёта, на какую реакцию со стороны Запада нарвётся. Думаю, что второго «Крыма» он не допустит.

Вы спросили, за счёт каких ресурсов протянет система. Но чтобы съехать с небольшого пригорка, машине не нужны никакие ресурсы, она это сделает и с выключенной передачей, на одной инерции.

— Но с неработающим двигателем обратно на тот же пригорок не вернёшься. И тем более не поднимешься выше.

— А зачем? Нынешняя система — это ракета, которая, однажды оторвавшись от земли, ушла в открытый космос, летит себе и летит. Пока не столкнется с астероидом.

— 2021-й — год 30-летия распада СССР. Советский Союз во многом держался на насилии и лжи. И, по свидетельствам многих активных участников горбачёвской Перестройки, его развал закономерно начался с демократизации и гласности…

— Помощник Горбачёва Анатолий Черняев еще при Брежневе писал в дневнике, что продуктов нет, народ живёт непонятно как и надо все менять. И вначале у инициаторов Перестройки было две идеи фикс: что надо поднимать экономику и переходить к гласности. Те, кто начинал Перестройку, действовали из добрых побуждений, но при этом не представляли всего масштаба и природы накопившихся проблем.

Главные проблемы лежали в других плоскостях. Во-первых, это были проблемы национальных отношений, которых на старте Перестройки никто из её инициаторов не видел в упор. Все они пребывали в уверенности, что советский народ сложился как «новая историческая общность», и о вероятности межнациональных конфликтов просто не думали. Во-вторых, точно так же они не понимали, что советская система не является правовой — несмотря на то, что судьбы людей уже давно решались не «тройками», а судами, по Уголовному, Административному, Трудовому, Семейному кодексам. Им казалось, что достаточно усовершенствовать законы — и наступит подлинный социализм.

Но правовая система как таковая была видимостью, фикцией. Не было разделения властей, судьи фактически назначались и, если возникала такая потребность, судили «по звонку», государство не было ответчиком по искам, по отношению к партийной номенклатуре действовало одно правоприменение, по отношению к остальным — другое.

Экономические проблемы сами по себе не уничтожили бы страну. По моему мнению, экономика не была драйвером политики ни во время Перестройки, ни после нее: в 90-х экономических проблем стало ещё больше, но это не сокрушило ни Ельцина, ни российскую систему в целом. Поэтому вопрос, можно ли было спасти Советский Союз реформами по-китайски или нельзя, вторичен. Экономика живёт своей жизнью, а политика — своей. Корневая причина в том, что советское руководство не понимало, что новыми законами оно не улучшит систему, а сломает её, и что, ослабив имперскую хватку, спровоцирует огромное количество конфликтов, роковых по своим последствиям.

— К чему я веду? Так, может, Путин прав в том, что уничтожает политические свободы, свободу слова, закрывает глаза на вседозволенность силовиков в отношении гражданских активистов, предпринимателей? Может, он таким образом спасает целостность нашего сложносоставного государства, потенциально начиненного многообразными конфликтами?

— С моей точки зрения, сложно сравнивать то, что мы имеем сейчас, с концом 80-х. Я параллелей не вижу. Тогда гласность привела к «сепаратизму» Прибалтики, Молдавии, Грузии, Азербайджана (республики, не участвовавшие в мартовском референдуме 1991 года о сохранении СССР — прим. ред.), обострению межнациональных отношений почти во всех советских республиках. Проблемы стремительно углублялись, но в течение многих месяцев не решались, а только обсуждались (на детальное составление нового Союзного договора союзный центр вышел только в апреле 1991 года — прим. ред.). Сейчас такого не будет. Во-первых, никакого недостатка в информации нет, при желании можно найти любую. И такого же взрывного эффекта гласности, как в конце 80-х, уже не будет. Во-вторых, даже если потребуют дополнительных полномочий, к примеру, Татарстан и Тыва, это будут вызовы совсем другого масштаба. Просто нужно отслеживать их, действовать на опережение и адекватно реагировать на них.

Я вообще не понимаю стремления «закручивать гайки». Вы контролируете все бюджетные потоки и можете себе позволить «отпиливать» от них, сколько хотите. Как этому помешает освобождение бизнеса и привлечение иностранных инвестиций?

— Политически индифферентное население, задавленная оппозиция, подконтрольные СМИ, ручной парламент, послушный исполнительный аппарат, лояльные силовики — идеальная ситуация для проведения экономических реформ. Горбачёв, имей он такие ресурсы, возможно, рискнул бы осуществить пусть и осторожные, постепенные, но в целом масштабные рыночные реформы. Как вы думаете, после парламентских и президентских выборов Путин добавит бизнесу и регионам возможностей свободного развития?

— Есть два типа государства. Первый — демократия, когда есть масса людей, которые хотят жить лучше, зарабатывать больше и поэтому активно выступают за экономический рост, соответственно, за более низкие налоги, упразднение административных барьеров и так далее, давят снизу на власть, лоббируют свои интересы. Второй тип — монархия: монарх рассматривает страну как свою собственность и, желая передать наследнику более богатое государство, развивает экономику, привлекает инвесторов, стимулирует рост фондового рынка. Классический пример такого подхода - Дубай.

Наша система не то и не другое. Это вообще не государственная система, а класс барыг, которые, прикинувшись государством, банально «заколачивают бабки».

С одной стороны, политическая элита фактически владеет страной (при этом делая вид, что это не так, ещё и получает щедрые зарплаты). Изымая деньги из экономики, она, через огромное количество подставных лиц и «кошельков», складирует их или монетизирует в разного рода активах на территории России и за её пределами. В итоге создается «неклассическая» ситуация: реализоваться полностью эти «подпольные миллионеры» и миллиардеры не могут, передать собственность сомнительного происхождения по наследству им тоже вряд ли удастся. Тогда зачем суетиться, стараться подтолкнуть экономический рост? Тем более что из бюджета в карман непрерывно и широкими потоками перетекает cash flow.

Не трогай Михаил Сергеевич советскую систему, она, теряя гайки на ходу, худо-бедно проехала бы ещё 10-15 лет. Нынешняя система гораздо более устойчива и эффективна, полностью контролируется её учредителями и даёт им немереные доходы. Мировые цены на газ растут, Европа от российского газа в обозримом будущем никуда не денется, капитализация «Газпрома» тоже растёт, на счетах накапливаются миллиарды долларов. Вот оно — счастье. Так зачем Путину и его окружению что-то менять, усовершенствовать? Четыре процента роста ВВП в год — они зачем? У тех, кто владеет и управляет системой, и так все настолько хорошо, что плюс ещё 4% не представляют для них абсолютно никакого интереса, особенно в сравнении с необходимыми для этого усилиями и жертвами.

В сложившейся ситуации задача властей предержащих прямо противоположна: как можно меньше что-то менять. Начнешь менять - развалишь. Поэтому, с точки зрения интересов Путина и его «команды единомышленников», то, как они поступают, — это наиболее рациональные шаги. Многие считают, что Путин не в ладах с реальностью. Но, вообще-то, человек, находящийся не в ладах с реальностью, не может оставаться у власти на протяжении 21 года.

«Декарбонизация может оказаться тем астероидом, в который врежется российская ракета»

— Однако рано или поздно эта система все равно начнёт разваливаться: мир-то вокруг меняется, значит, неизбежно проявятся те разрушительные для системы внешние факторы, о которых вы говорили вначале.

— Безусловно. Для Владимира Владимировича и его друзей основной вопрос заключается в том, что наступит быстрее — его физическая смерть или конец системы. Если Путин уйдёт раньше, расчет, по крайней мере, лично для него, окажется верным.

— Но ведь он может и не успеть. Да и вряд ли хочет. Если продолжать проводить аналогии с Советским Союзом, то на стремительный, по историческим меркам, процесс его распада существенно повлияли такие внешние факторы, как гонка вооружений и падение нефтяных цен, которое началось в 1985 году. В свою очередь, на только что состоявшемся Дальневосточном экономическом форуме Греф с Чубайсом тревожно предрекали, что из-за декарбонизации мировой индустрии и отказа от российской нефти и угля уже к 2035 году бюджет не досчитается триллионов рублей, а доходы населения упадут ещё почти на 15%.

— Да, декарбонизация — это угроза, к которой нельзя относиться так же легкомысленно, как у нас отнеслись к «сланцевой революции» и сжиженному газу, откровенно проморгав эти технологии. Тот промах не был фатальным, но декарбонизация — история гораздо более серьёзная. Причем, говоря о 15-процентном падении уровня жизни, Греф объясняет его сокращением российского экспорта на 200 млрд долларов. Но 200 млрд — это сокращение наполовину, что означает не 15%, а все 25% падения доходов населения.

Как и по итогам правления Николая I, сейчас мы снова отстаём на целый индустриальный уклад. А Запад тормозить не намерен. Если раньше во главу угла там ставили «зеленую революцию» как способ решения экологических, климатических проблем, то в последние годы эта идея отошла на второй план. За восемь лет только энергетические компании вложили в некарбонные проекты 2,5 трлн долларов. И их нужно отбивать. Поэтому декарбонизация становится самоподдерживающимся магистральным направлением. Любые компании этого сектора, такие как Tesla, будут взлетать в капитализации до небес. Продав всего 5% своих акций, они получат десятки миллиардов долларов, которые смогут инвестировать в свое дальнейшее развитие.

Декарбонизацию можно сравнить с камнем, который несётся с горы. И он вполне может оказаться тем самым астероидом, в который врежется российская ракета. Причем гораздо раньше, чем в 2035 году. В своё время о «сланцевой революции» и сжиженном газе говорили как о перспективе 15-30 лет, но переход к фрекингу и СПГ произошел существенно быстрее, всего лишь лет за шесть. Таким образом, уже через восемь-девять лет декарбонизация будет бить по нам очень чувствительно.

У Путина и его «ближнего круга» не больше 10 лет, чтобы подготовиться к новой технологической революции.

Как поведёт себя российское руководство на этот раз? Снова сделает вид, что ничего серьёзного не происходит? Ограничится имитацией перемен? Или, наконец, действительно предпримет что-то, чтобы адаптироваться к новой мировой реальности? Это мы узнаем не завтра.

Цены на энергоносители пока высокие и, возможно, вырастут ещё. Два-три года внушительных экспортных доходов, скорее всего, обеспечены. Бюджет и Фонд национального благосостояния будут ломиться от денег. Но это будет последний вздох, как на ИВЛ. С 2024–2025 года цены и экспортные поступления начнут быстро сокращаться. Накопленные резервы и государственные заимствования позволят смягчить положение ещё лет на пять. А вот в начале 2030-х станет пригорать.

Но даже если представить, что Кремль и Белый дом примутся за модернизацию уже завтра утром, Россия всё равно останется в отстающих. Начинать готовиться надо было лет 13 назад, когда цена нефти доходила до 140 долларов за баррель, за доллар давали 23 рубля и были самые подходящие условия для импорта и внедрения передового оборудования. Но вместо этого российский истеблишмент расслаблялся и блаженствовал. И в этом он не уникален. К реформам приступают не от хорошей жизни. Так было у японцев, у корейцев, на Тайване, да везде.

Разница в том, что наши барыги, мне кажется, ни к каким реформам не приступят. Потому что, невзирая на предупреждения Грефа и Чубайса, очень заняты «кованием железа» и вряд ли замечают, как кризис приближается всё ближе и ближе.

«Осуществить управляемый переход власти, по моему мнению, не получится»

— Думаю, распространенное лучезарное представление о будущем таково: оковы тяжкие падут, темницы рухнут, Алексей Навальный выйдет из тюрьмы, Михаил Ходорковский вернётся из Лондона — и все мы станем поживать долго и счастливо. Но так, похоже, не будет. Владислав Леонидович, какие, по вашему мнению, силы будут в первую очередь претендовать на власть после ухода Путина? У кого из них наибольшие шансы на успех в борьбе за власть — у приверженцев модели «осаждённой крепости» или у сторонников интеграции в европейский и — шире — западный мир?

— В дискуссиях о том, что будет после Путина, я не встречаю одного фундаментального, главного вопроса: когда? Если «после Путина» наступит завтра, то мы имеем дело с одной страной, если через 15 лет, то с совершенно другой. Не будет не только Путина, но и Навального с Ходорковским. Через 15 лет эти люди, да простится мне моя откровенность, не будут играть никакой значительной роли. Эта не та ситуация, когда рабочие и матросы свергнут царя и станут поджидать, когда из Швейцарии подъедет Ленин, а из Америки Троцкий. Не станут.

При этом я не вижу и шансов передачи власти от Путина какой-то из его дочерей или условному сыну Патрушева. С политического горизонта они исчезнут вместе с отцами. Российская Федерация всё-таки не романовская империя и не Туркменистан, а более-менее современная европейская страна.

Сегодняшние элиты вообще не будут участниками будущей борьбы за власть. Осуществить управляемый переход власти, по моему мнению, не получится.

Даже если Путин назначит преемника, с его уходом, по причине смерти или отставки, привилегии преемника будут оспорены другими. В элитах начнётся страшная грызня на взаимное уничтожение. В результате всех их сметёт. После распада СССР у власти не осталось никого из верхушки Компартии. С уходом Путина будет приблизительно то же. Власть перейдёт от нынешних 70-летних сразу к нынешним 30-летним.

— Переход власти от Горбачёва к Ельцину сопровождался двумя неприятными моментами — августом 1991-го и октябрем 1993-го…

— Если вы о танках на улицах Москвы, то я вполне допускаю, что мы их ещё увидим. С другой стороны, переход власти может принять форму дворцового переворота. И, поскольку обойдётся без толп разгоряченных москвичей, танки не понадобятся, а силовая составляющая ограничится локальным взрывом в Ново-Огаревской резиденции (президента России — прим. ред.).

— Как бы вы сформулировали основополагающие задачи либеральной оппозиции? Чему она должна посвятить себя, чтобы успешно претендовать на власть с уходом Путина, а потом эффективно защищать её?

— Мне кажется, ничего особенного придумывать и планировать не стоит. Ну кто бросится поддерживать 80-ти, да даже 60-летних «чёрных полковников»? Никто. В маятниковой по характеру российской истории не было примера, когда одна диктатура сменялась ещё более жёстокой. Если вслед за Путиным придут те, кто провозгласит курс на ещё более жёсткий внутриполитический режим, ещё более жёсткие отношения с Западом, кому это понравится? Большинство, в том числе силовики, будут выжидать и смотреть, на чью сторону станет склоняться победа. И примкнут к победителю. Так же, как во время путча ГКЧП. Так что наступления хунты, российской «коричневой чумы» я не опасаюсь.

— В таком случае, как и после распада Советского Союза, после Путина на власть, на участие в ней будут претендовать разные силы. На солидарное решение каких первоочередных проблем — экономических, социальных, политических, в какой последовательности должны быть направлены их шаги, чтобы не перессориться, как Ельцин с Руцким и Хасбулатовым?

— Конечно, самое главное, чтобы их амбиции не разнесли в клочья власть и государство. Очевидно, что будет отменена масса безумных законов, восстановлена и, вероятно, улучшена Конституция 1993 года. Но срываться в режим вендетты и добавлять конфликтов ни в коем случае нельзя. Поэтому я категорически против каких бы то ни было люстраций, отъёма собственности, любых гонений. Коррупция настолько глубоко проникла внутрь общества, что, если начать расправляться со всеми причастными, начнётся «охота на ведьм», расцветёт доносительство, репрессии поразят очень многих. Единственный разумный вариант обеспечить гражданский мир — это объявить амнистию, дать возможность задекларировать собственность, выплатить полагающиеся налоги и компенсации.

Исходя из этого, я бы посоветовал нашей оппозиции, которая сейчас только наращивает градус противостояния, постепенно снижать его. Тем более что спокойный тон предпочтительнее для переговоров с наиболее разумными и прогрессивными представителями власти, которые не хотят эскалации конфликтности. Как и общество в целом. Идея революции, по-моему, мало кому симпатична, особенно среди молодежи. С момента распада СССР наше общество сильно обуржуазилось, индивидуализировалось, потрясения гражданской войны никому не нужны. К тому же наша общая лодка не настолько прочна, чтобы затевать в ней кровавую драку, - заключил господин Иноземцев в беседе с журналистом издания «Знак.Ком» Александром Задорожным.

Интервью понравилось Ольге Смолиной
«Компромат-Урал»

Контекст:

«Доходы граждан безумно низки по стандартам развитых стран, но режиму это не угрожает». Владислав Иноземцев – о темпах обнищания России

Кто стоит за покушением на убийство Алексея Навального?

В борьбе с COVID система здравоохранения в РФ катастрофически не справляется со своими задачами

«Интуиция подсказала Собянину: или он займётся тётей Гудкова, или самим Собяниным займутся другие дяди»

«Мы уже исчерпали годовой план по инфляции, а ведь первое полугодие ещё даже не закончилось»