«Когда у вас в стране абсолютная ложь вокруг, объективное мнение - это уже экстремизм»

6.10.2020

Читатели проекта «Компромат-Урал» обращают внимание на большое интервью известного эксперта Михаила Крутихина, опубликованное в издании «Эхо России». Для компетентной аудитории Михаил Иванович в представлении не нуждается. Его экспертный анализ является блестящим, т.к. опирается на факты и реальные тренды, а не на пропагандитские штампы и иллюзорные умозаключения. Иными словами, Крутихин известен тем, что ни под кого не стелется. Кроме того, в системе международной экономической экспертизы Крутихин работает не один десяток лет, поэтому, что называется, ему есть с чем сравнивать.

В интервью партнёр информационно-консалтингового агентства RusEnergy также рассказал о перспективах давления Кремля на Стамбул за Карабах с помощью «Турецкого потока», мечтах Лукашенко торговать бензином через Усть-Лугу вместо закрытых для «нелегитимного» президента Белоруссии портов Прибалтики и ценах на нефть, от которых всё ещё зависит благосостояние обычного россиянина. Редакция «Компромат-Урал» публикует интересный текст с некоторыми сокращениями.

«Например, в советское время если собирались эксперты обсудить вопросы, которые им привёз человек из международного отдела ЦК КПСС, то на этих встречах обмен мнениями был абсолютно объективным. И человек, который вдруг вместо фактов и логики демонстрировал чисто пропагандистские идеи, отсеивался. Под руководством Евгения Примакова, когда он ещё командовал Институтом востоковедения, организовывались так называемые ситанализы - ситуационные анализы. Я сам участвовал в таких дискуссиях, в частности по курдской проблеме. Я был автором нескольких записок в ЦК. То, что с этими записками там дальше делали, это уже другое дело, но абсолютно все научные наработки были объективными.

Год назад я попал на экспертную закрытую встречу в Институте Европы РАН. Там тоже были интересные мнения, совершенно объективные, хорошие эксперты собрались. Но потом появился директор института Алексей Громыко (внук министра иностранных дел СССР, доктор политических наук, член-корреспондент РАН, эксперт по Великобритании). Он начал говорить что-то из передовиц федеральных телевизионных каналов. Я не выдержал и сказал то, что я сейчас вам говорю: если уж собрались эксперты, то давайте всё-таки исходить из реальности и фактов, а не повторять пропагандистский бред, который каждый день льётся из телевизора. Он смолчал, встал и вышел. Больше меня туда не приглашали.

Когда у вас в стране абсолютная ложь вокруг, объективное мнение - это уже экстремизм. Не помню, кто это сказал. То есть я понимаю: чтобы экспертная группа работала, время от времени необходимо делать реверанс в сторону руководства страны, где объективных экспертов давно уже не слушают, где всё основано на лжи и пропаганде.

- Советский Союз не умер, он живёт в их сердцах?

— Нет. В Советском Союзе было совсем по-другому. Я 20 лет проработал в ТАСС, много лет — корреспондентом. От нас требовали не слать пропаганду, а писать объективные сообщения, в том числе аналитические записки, которые публиковались. Уже в Москве 25% из этого шло в печать и на телевидение, а 75% — в ежедневные закрытые вестники для служебного пользования. Но всё равно руководство страны интересовалось объективной реальностью. Сейчас же, судя по всему, объективные мнения никого уже не интересуют.

- Страшновато…

— Мой личный опыт общения в российской экспертной среде, к сожалению, показывает это. В Германии, Азии, США — полная свобода мнений с доказательствами, аргументами, фактами. У нас же, чтобы послать записку наверх, нужно обязательно её заранее подогнать под желания руководства. И это хуже, чем в СССР. Вот такая сложилась обстановка — королевство кривых зеркал. Теперь, чтобы сохранить существование своей конторы, эксперту необходимо не только не критиковать руководство, но и делать реверансы в сторону его величия и мудрости.

- Но разве нет смысла умным людям указывать не столь чуткому начальству Родины, что надо бы начинать не только карманы набивать, но и что-то делать для будущего страны?

- …Не получается так. Не будут они наверху к этим намёкам прислушиваться. (Смеётся.) Там совершенно другие установки. Помните, у нас был такой министр иностранных дел Игорь Иванов?

Он сейчас возглавляет Российский совет по международным делам (с момента создания в 2011 году Иванов его президент), есть у нас такой мудрый совет. Я однажды был на организованной американцами закрытой встрече, где он тоже выступал. Он понёс совершенно жуткую ахинею насчёт того, что мир сейчас однополярный, но снова должен стать биполярным, поскольку Россия под своей эгидой создаст лагерь, в который войдут Индия, Китай и другие страны, чтобы противодействовать американскому доминированию. Если даже на ужас какой закрытой встрече такое происходит, то что уж говорить о том, что публикуется в открытой печати… Конечно, я тогда не выдержал и снова вылез со своим мнением.

- Вы утверждаете, что путинская Россия «во внешней политике не способна на реально мощные действия, которые затронули бы американские интересы». Знатоки военного дела вам скажут: «Мы же из Сирии смогли американцев выгнать?!»

- Да ничего подобного. Американцам давно надо было оттуда уходить. Дело в том, что установка Трампа совершенно определённая - невмешательство в конфликты за пределами США. Кстати, именно Трамп - первый президент за долгие годы, во время президентства которого США не участвовали ни в одной войне. Нигде.

Можно спорить. Но, по крайней мере, новых войн при нём не началось.

Я к тому, что не Россия выгнала американцев из Сирии. Думаете, американцев прогнал наш «адмирал Кузя», который утопил собственные два истребителя и напугал всех дымом из трубы пока шёл к Сирии? Тот авианосец, который, вернувшись домой, чуть сам не утонул у причала? Военно-космические силы, которые дома сбивают друг друга? Можно, конечно, новых мультиков Путину нарисовать или взять старые американские ракеты и выдать за то, что это супер-пупер-современное оружие. Нет у меня уверенности, что у России есть на таком уровне мощь военная, уж простите. Экономически мы тоже не конкурент США. Россия - это всего 1,7% мирового ВПП! Мы не Китай, не Германия. Россия экспортирует высоких технологий меньше, чем Венгрия или Чехия! Может, Россия играет главную роль в Тихоокеанском бассейне? Тоже нет. В Средней Азии? Нет. Давным-давно вся Средняя Азия ориентируется на Китай, у которого сила, деньги, влияние, он там хозяин. Закавказье? Азербайджан давно послал Москву куда подальше, и турки там совершенно свободно проводят свою линию. А у России нет других успехов, кроме как нагадить соседу.

- Чем же вы тогда объясняете непрекращающееся использование Москвы в роли пугала во внутренних политических разборках США?

- Байден довольно плохо понимает, где вообще Россия находится. А вот с Трампом сложнее. Я думаю, что пророссийская позиция Трампа - это всё-таки иллюзия. Он фактически продолжает ту модель поведения в отношении России, которую я когда-то назвал моделью Рекса Тиллерсона (Рекс Тиллерсон - председатель совета директоров нефтяной компании ExxonMobil в 2006–2017 годах, госсекретарь США в 2017–2018 годах).

Это модель демонстрации дружелюбия «для вида». В Москве же очень ценится показуха, видимость дела важнее содержания. Хотеть втянуть Москву в «Большую семёрку», чтобы она стала G8, показывать, что Москва важная, сводить Путина по телефону с саудовским королём, чтобы их помирить («возьмите Москву в ваш ОПЕК+»), - все эти якобы промосковские шаги только на поверхности. Никогда США не уступят России в принципиальных вопросах. Тиллерсон демонстрировал самую прочную дружбу с Путиным и Сечиным, что для этой пары было ужасно важно. «Надо же, даже самая мощная из публичных компаний ExxonMobil с нами так хорошо дружит!» Но когда Россия попросила скорректировать планы ExxonMobil по разным проектам, выяснилось, что у компании есть акционеры, а в Хьюстоне сидит совет директоров. «Пойдёмте лучше в знак дружбы покатаемся на лошадках, рыбку половим, в гольф поиграем».

И всё отношение Трампа к России сейчас - повторение этого. Все разговоры о том, что Путин купил Трампа - мифы, иллюзия. Трамп абсолютно прагматичен. Он проводит только ту политику, которую считает важной для Соединённых Штатов. Показная дружба - продолжение мудрой прагматичной политики. Наши любят показуху, им этого вполне достаточно…

- Кто выгоднее Кремлю дальше в кресле президента США - Трамп или Байден, его основной соперник на предстоящих выборах?

- У меня нет ответа. Думаю, что Байденом будут руководить, а там есть несколько лагерей: и умные здравомыслящие люди, и левые экстремисты. Трудно сказать, куда это всё заведёт в случае победы Байдена… Демократическая партия в очень тяжёлом положении, конечно. Но для интересов мира во всём мире Трамп был бы лучше, на мой взгляд: он никуда не лезет, сосредотачивается на внутренних делах…

- Время компромиссов не осталось ли в прошлом с учётом того, что, по вашим словам, получается, что мы никто и звать нас никак?

- Меня когда-то просили дать рекомендации Западу. Я извинялся и говорил, что я гражданин Российской Федерации, я не могу говорить Западу, что им делать с Россией, но я могу наметить несколько сценариев, как Запад мог бы теоретически себя вести. Один сценарий - полное ублажение Москвы. Второй - нахальная конфронтация. Третий - вообще ни во что не вмешиваться и не обращать никакого внимания. Кстати, когда в ходе подготовки этой статьи я разговаривал с американцами, выяснилось, что большинство из них не хочет обращать внимания на Россию. Мол, пусть что хотят, то и делают со своей Европой и Азией. И четвёртый вариант вот этот - «дружить для вида». Ведь самое важное для Кремля - сохранение имиджа. Тогда Путин довольный сидит в сторонке, никуда не суётся, а дела решаются без него. Это прагматичная линия, которая близка Трампу.

- Вы много лет в курсе того, чем и как живёт Ближний Восток. Вы можете объяснить, зачем Турции Азербайджан?

- У товарища Эрдогана до сих пор есть мысли о величии Турции. Турецкая империя всё-таки была Османской империей. Ему покоя не даёт наследие Ататюрка, которого он, судя по всему, очень не любит, а потому и не упускает возможности повернуть от ататюрковских свершений куда-то в другую сторону. Он почувствовал силу, он попробовал силу против курдов в Сирии, попробовал силу в Ливии. Не будем сейчас разбирать, какие есть союзники у Эрдогана в арабском мире, важно, что у него имеются свои идеи - даже не пантюркизма, а панисламизма. То, что он не лезет активно в Среднюю Азию, понятно - занято уже, там китайцы, Эрдогана они туда не пустят. А вот Азербайджан - это тандем. Практически 40% всей нефтеперерабатывающей и нефтехимической отрасли в Турции - это Азербайджан. Это южный газотранспортный коридор, нефтепроводы. Это замена России в газовых поставках через этот регион в Южную Европу, в Центральную Европу. Эрдоган не пустил в Италию «Газпром». Он расширяет своё могущество. Хочет показать ЕС, что раз они его не пускают в свой союз (Турция числится официальным кандидатом в члены ЕС много лет, соглашение об ассоциации с ЕС было подписано ещё в 1963 году), то он и без союза наворотит такого, что всем мало не покажется. В восточном Средиземноморье Эрдоган не даст спокойно работать Израилю с Кипром, Грецией, Египтом. Это не тактическая история в Азербайджане, это стратегия. И это не очень хорошо…

Я много лет туда регулярно езжу. Впервые в 1977 году приехал в Стамбул. Страна очень сильно поменялась. Много общаюсь с местными интеллектуалами, профессорским составом университетов. Они всегда были уверены, что гарант демократии в Турции - это военные. Они несколько раз своими переворотами спасали страну от совершенно бредовых политиков, снова ставили на гражданские рельсы. Именно поэтому товарищ Эрдоган взялся в первую очередь за них. Был там заговор в 2016 году или не было - неясно, но Эрдоган арестовал всю армейскую верхушку, которая могла бы вернуть страну на неисламские рельсы. Дальше он уже повёл страну по пути мракобесия.

- Эрдогану 66 лет. Однажды он уйдёт. Ситуация меняется или смена, которая продолжит его дело, подрастает?

- Очень трудно сказать. Ведь в будущее смотрят там только интеллектуалы, по крайней мере, с кем я общаюсь. А когда разговариваю с обычными турками… Например, один мой знакомый 15 лет прожил в Германии. Вроде мог бы уже интегрироваться. Он возвращается к себе домой в Турцию, встречаемся, и первое, что он сообщает, - он своих детей послал учиться в исламскую школу и просит меня помочь им с арабским языком, потому что это сейчас «то, что нужно». «Торжество Ислама». «Мы всех победим». Совсем разные векторы. Интеллектуальная верхушка стремится к интеграции с европейской культурой, другие же турки вместе с Эрдоганом собираются в великую Турцию. Очень тревожно это всё, очень…

- Газопровод «Турецкий поток» - механизм воздействия России на союз Анкары и Баку?

- Нет никакого воздействия, это впустую потраченные деньги ($6–7 млрд). Сначала был «Южный поток» в Болгарию, но тогда не стали спрашивать разрешения регуляторов европейского рынка - пытались в каждой стране по отдельности построить кусочки, чтобы потом их соединить. Но когда в ЕС поняли, что Болгария вопреки европейским принципам заключила межправительственное соглашение с Россией, Софию предупредили, что она останется без субсидий, и «Южный поток» провалился.

Стали строить «Турецкий поток». Но какой вообще смысл менять надёжную транзитную страну Украину на Турцию? Даже когда были все известные проблемы, газ из России потребителям в Европу шёл через Украину. Все перебои совершались по политическому решению Кремля, а не потому, что украинцы капризничали. Турки же показали, что они капризны. Во-первых, они своё потребление резко снизили, несколько раз уже получали скидки, а дальше вообще собираются требовать чуть ли не бесплатный газ. В Италию по этой трубе его уже не пропустят. Сейчас микроскопические объёмы поступают в Грецию, немного в Болгарию и в Северную Македонию. Но и Болгария уходит, поскольку заключила соглашение с Азербайджаном. То есть Россия потеряла этот рынок именно благодаря туркам.

- Не повыпендриваешься?

- Теперь не они от нас зависят, а мы от них. То есть «Газпром» променял нормальный и надёжный, несмотря ни на что, украинский транзит на полную зависимость от воли турок.

- То есть когда Эрдоган обнимался с Путиным, примиряясь после известного «удара в спину» в виде сбитого самолёта в Сирии, он уже тогда понимал, зачем ему эта труба?

- Мне трудно об этом судить, как и трудно сказать, где именно зародился геополитический бред о том, чтобы обойти Украину с севера и юга новыми «потоками». В голове именно кремлёвского руководства? Или Путину это подсунули его приятели, которые очень хорошо нажились на строительстве никому не нужных газопроводов от Ямала до Чёрного моря? По моим подсчётам, они на этом деле заработали больше $100 млрд. И всё ради того, чтобы лишить Украину доходов в размере около $2 млрд в год! И вся эта «геополитика» Кремля провалилась. И на севере, и на Украине, и в Турции. У отдельных личностей хорошо получилось паразитировать на этой «геополитике». Деньги из инвестиционного фонда «Газпрома» перешли в карман этих частных товарищей, приятелей президента, и им уже наплевать, будет там газ в трубе или нет.

- То есть «сбитый» 29 сентября армянский самолёт - это не предел?

- Руки у Турции развязаны полностью: она видит, что никто не вступится. Европа не может вступиться военным путём. Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ, в нее входят Россия, Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан) - на бумажке существующая фигня для чиновников, она тоже ни за кого не вступится.

Россия на коленях, то есть абсолютно не может вступиться. Америке наплевать. Другими словами, Алиев выбрал удачное для себя время, он понял, что за армян сегодня никто не вступится, разве что только на словах. Всё уравнение решается в его пользу.

- Вы говорите, что Кремль во внешней политике сегодня способен только «гадить ближайшим соседям». Явный намёк на Украину. В Белоруссии мы вроде бы пока не «гадим», наоборот, щедро осыпаем рублями. Полтора миллиарда долларов, которые Москва даёт Лукашенко, насколько это много, как взвесить?

- Треть этой суммы - это фактически заём из фондов этого идиотского Евразийского экономического союза. Заём, чтобы оплатить долг перед «Газпромом». Там нет просто денег в карман. Всё это возвращается в Россию.

- Что Кремлю с точки зрения углеводородных проектов и производств было бы интересно взять под контроль в Белоруссии? Например, политолог Станислав Белковский говорил, что «Роснефти» нужен Мозырский НПЗ.

- Там не один, а два очень хороших НПЗ - Мозырский и Новополоцкий. Они модернизированные, у них так называемый индекс Нельсона (индекс технологической сложности, чем он выше, тем больше стоимость НПЗ и лучше качество продукции). Но зачем «Роснефти» ещё НПЗ? В Европе они вообще не строятся. Сейчас маржа переработки отрицательная, невыгодно сейчас заниматься нефтепереработкой. Зачем брать на себя предприятия, если в этом нет смысла?

- Много ли логики в действиях таких, как Сечин?

- Ну, он же уже обжёгся. Влез в нефтепереработку в Германии. Там действительно нет прибыли.

- Что вы думаете по поводу заявлений официальных лиц о готовности гнать на экспорт белорусские нефтепродукты через порт Усть-Луга после того, как Прибалтика закрыла для Минска свои порты? «У нас есть возможности обеспечить реализацию этих нефтепродуктов через Санкт-Петербург, через Усть-Лугу, то есть через российские порты», - заявил министр энергетики РФ Новак.

- И тут нет никакой логики. На словах всё что угодно можно развернуть. Гораздо выгоднее им было бы через ту же Польшу экспортировать. Но это исключено, учитывая, что Лукашенко мерещатся танки на польской границе. Да, с Лукашенко вообще большая проблема у экономики Белоруссии.

- То есть «большая заинтересованность Москвы» в перевалке «минского бензина» через Усть-Лугу - это лишняя петля на шею Лукашенко?

- Я бы всё же серьёзно не стал относиться к этому предложению. Там идёт нефтепровод до Унича (город в Брянской области). На границе с Белоруссией он делится на северный и на южный рукава, и есть ветка на Усть-Лугу. Но это не нефтепродуктопровод. Нефтепродукты перевозят по железной дороге, а это логистика, дополнительные расходы. Эта схема не видится мне эффективной. Было бы эффективно через латвийский порт Вентспилс отправлять или через Клайпеду.

- Пока о портах Прибалтики для нефтепродуктов Белоруссии можно забыть. Лукашенко для них нелегитимный президент. Транзит закрыт. В целом летние надежды чиновников от нефтянки, что COVID-19 уже не будет сильно влиять на спрос, а цены не упадут, пока не оправдывается?

- Не оправдывается. Экономическое замедление в мире никуда не делось. Например, потребление дизеля, авиационного топлива не вернулось к прежним показателям. Хорошо, если осталось на уровне 60% от того, что было в 2019 году. Все радуются, что, может быть, сырая нефть в хранилищах рассосётся - ОПЕК делала такое заявление. Нет, не получается. Оно в таком гигантском размере накопилось, что давит цены вниз, и пока это давление будет продолжаться.

- И даже промышленность Китая не ожила? Здесь опять же интересно понять влияние возможной смены Трампа на Байдена. Если придет Байден, то КНР снова начнёт коптить небо, как раньше?

- По поводу Пекина я могу сказать только одно: если посмотреть в более отдалённой перспективе, немного поднявшись над сварой между Китаем и США, по моему глубочайшему убеждению, в ближайшем десятилетии мир всё равно будет двуполярным. Будут две великие державы - США и Китай, которые друг без друга не смогут обойтись. Это мимикрия, симбиоз, они дополняют друг друга идеально. Обязательно будут конфликты, торговые войны, споры. Роли России, если она останется в текущем экономическом и политическом состоянии, я на этом поле не вижу никакой.

- То есть сейчас говорить про оживающую экономику Китая нельзя?

- У них сейчас будет приниматься пятилетний план. Они полностью перестраивают свою энергетическую отрасль, создали гигантскую компанию по всем трубопроводам. Это хорошая возможность регулировать рынок. У них есть огромные планы по созданию стратегических хранилищ металла, газа, нефти. Они создают себе такую подушку на будущее, чтобы не зависеть от мировых проблем. Китай пока не ожил на 100%, но создаёт серьезный задел на будущее. Если не подведёт руководство. Там есть политические проблемы с внутренним долгом, с банковскими долгами, с инвестициями, непонятно куда вбуханными. Своих пузырей у них хватает. Но если все это они переживут и сохранят верность заветам Дэн Сяопина, то Китай всем покажет.

- Велика ли роль Трампа в том, что Китай решил обезопасить себя на будущее? Очевидно, что он ускорил этот процесс.

- Да, Трамп, как слон в посудной лавке, наломал всякого фарфора.

- А Байдену сильный Пекин был бы удобен? Он там много раз обнимался с лидерами компартии.

- Он сам не способен ничего. А за ним стоят настолько разные люди, что только Аллах ведает, что из этого получится…

Уже несколько дней наблюдается очень серьёзная волатильность на рынках. Красиво там. Но это игра мальчиков с бумажками. Они очень относительно влияют. Это иллюзии. Самый вероятный сценарий - цены должны опуститься и выйти на $35 за баррель, но это прогноз, не предсказание. Путин сказал, что мы уже не нефтяная держава, когда было 47% в бюджете от нефтегазовых доходов. Сейчас уже меньше 29%. Но не потому, что мы другое развили, а потому что нефтяные доходы сильно просели.

- Хорошо, на прежнем уровне, хуже или лучше мы будем кушать в 2021 году, что скажете?

- У меня такое ощущение, что хуже, если ориентироваться на импортные товары в магазинах. Каждый рубль, прибавленный к стоимости доллара, даёт дополнительно в бюджет миллиарды и миллиарды рублей. Минфин и ЦБ будут спасать бюджет. Чем? Способов два: увеличение налогов и девальвация, чтобы показать на бумаге, что всё в порядке.

- 93 рубля за евро. Страшно жить уже в 2020 году!

- Ничего не страшно жить. Как старушки у нас во дворе говорят: вот будет 100 рублей за доллар, тогда будем с интересом смотреть на финансовый рынок. (Смеётся.)

- Возвращаясь к вашей критике фразы о выгоде, которую РФ может получить от конфронтации с Западом. Путин не вечен. Кто бы ни был следующим вождём, России не выскочить из той ситуации, в которой она оказалась спустя 20 лет правления Путина?

- Трудно сказать. Для того чтобы выйти из этой ситуации, надо прекратить самоизоляцию. А самоизоляция возникла из-за одной причины - абсолютного внешнеполитического авантюризма: агрессия, захват чужих территорий и вообще хамское поведение в отношении других стран, начиная с отравлений и кончая другими происками. Отказ от такой политики - единственный способ интегрироваться в мировую экономику. Если только новая власть откроется для обмена идеями, технологиями (а это без демократии невозможно)... Но я пока настроен пессимистично. Без гражданского общества, которого в России нет, идти по такому пути невозможно. А нынешний путь - это консервация отсталости.

- Приватизация нефтегазовой отрасли?..

- Не поможет. Когда была объявлена приватизация, государство добывало 7,5% российской нефти. Сейчас 63% добывается под флагом государства. Что ни объявляй, а в конце концов эти отрасли все равно окажутся в руках чиновников, которые будут заботиться о том, чтобы максимизировать издержки и забить себе карманы. Поэтому провозглашать можно всё что угодно, но готовности в России к такому переходу я не вижу.

Для справки:

Михаил Крутихин. 73 года. Родился в семье инженеров-химиков. После окончания Института восточных языков при МГУ работал военным переводчиком в Иране. Как сотрудник ТАСС работал на Ближнем Востоке в течение 20 лет, в том числе в Египте, Сирии, Иране, Ливане. Кандидат исторических наук. После распада СССР занимается нефтегазовой аналитикой. С 2002 года - партнер информационно-консалтингового агентства RusEnergy. Владеет фарси, английским, французским и арабским языками.

Материал изучила Ольга Смолина
«Компромат-Урал»